Religion
Jag läste precis att Leif Liljeström blev friad för de texter som funnits på hans webbplats (som jag vägrar länka eftersom jag inte är så sugen på att öka hans sökranking, namnet finns i de länkade artiklarna). Texterna i fråga handlar om homosexuella och hur de bör hängas upp som pålar och andra godbitar som hur homosexuella är ansvariga för AIDS-epidemin (som enligt texterna också är guds straff).
Det är förstås nonsens. Men problemet är djupare än så.
Problematiken börjar när Liljeström hävdar att den gällande lagstiftningen hindrar honom (och andra) från att utöva sin tro.
Som naturvetare (och skeptiker) så tycker jag förstås att kristendom och all annan typ av religion är jämförbar med att tro på tomten när man är äldre än 7 år gammal men faktum är att i dagens sekulariserade sverige så förväntas man visa en en förståelse för folks tro. Religionen är helig på ett sätt jag inte förstår och får inte attackeras. Att sverige har religionsfrihet har jag tolkat som inversen av att man i princip är tvingad att tro. Inte som att troende människor inte får kritiseras.
På samma sätt så hamnar man i debatten om guds varande eller icke varandre alltid i förvarsposition gällande bevisbördan. Vilket jag inte går med på. Grundläget är att gud inte existerar. Det är inte 50% för och 50% mot. Så är det gällande alla bevisbördor. Vill jag övertyga dig om att det finns en liten tekopp i omloppsbana runt Mars så är det inte du som ska motbevisa mig. Utan tvärtom.
Jag är så trött så trött på att vi i dagens samhälle accepterar när den personliga tron går över i något som aktivt påverkar andra människor. De kan omöjligtvis accepteras. I såna lägen gäller ingen acceptans. Låt det bli en fullfjädrad debatt istället.
Bort med präster på skolor, kyrkor som kriscenter och slå ner argumenten om att moral bara kan komma från gud. Det är sånt som nästan alla kan hålla med om men som ingen vågar säga... för att det alltid varit så? Jag vet inte.
Stå för att du är ateist.
14 kommentarer:
Kom igen... "tomtetro". Även om det är en vanlig raljant favorit bland ateister.
Mig veterligt är det tämligen ovanligt att vuxna människor börjar tro på tomten. Men dagligen blir tusentals och åter tusentals människor (däribland många intellektuella) världen över frälsta.
Du kallar dig ateist, så jag får anta att du kommit fram till detta efter en process av funderingar och ställningstaganden. "Det finns ingen Gud"
Är lite nyfiken...vad menar du med Gud?
Gud välsigne dig Läkarn!!
Min definition av Gud är en personlig gud som bryr sig om mig och ser till mitt bästa på något sätt. Det vill säga; inte "gud" som einstein menade, som en referens till saker vi inte (än) kan förstå.
Vad gäller den stora massan så finns det 100 miljoner amerikaner som tror att det fanns massförstörelsevapen i Irak också. Det gör det inte sant.
Jag är helt ärlig när jag pratar om tomtetro. Jag har inget mot en personlig tro. Men jag ser ingen skillnad mellan en kristen människa som säger sig prata med gud och vilken annan lätt rubbad människa som helst som kanske säger sig prata med träd.
När jag säger att det inte finns någon gud så menar jag inte heller att det är min tro att det inte finns någon gud, utan att det finns inga som helst bevis som pekar på att det skulle vara så.
Det är lika sannolikt som min påstådda tekopp runt Mars. Det vill säga; extremt osannolikt.
Tack för ditt svar
Av ditt svar av döma ser jag nog dig mer som agnostiker.
Nej, jag är inte agnostiker.
Jag tror lika mycket på att det finns en gud som att tomten finns.
Jag är ateist.
Nu får du väl bestämma dig doktorn(!)
"När jag säger att det inte finns någon gud så menar jag inte heller att det är min tro att det inte finns någon gud"
Detta om något är väl ett agnostiskt statement om något.
Vad har "tomten" med Gudstro att göra, utveckla gärna detta? Detta är väldigt infantil och felaktig analogi som haltar betänkligt. Känner du till någon som har börjat tro på tomten i 18, 25 eller 50 årsåldern? Besök en församling och samtala med människor och du ska upptäcka att där finns läkare ,ingenjörer,sjuksköterskor mm. i olika åldrar som kommit till tro i vuxen ålder.
Det jag menade var att det är inte så att jag väljer att TRO att det inte finns någon gud (dvs, agnostiker) utan jag VET att det inte finns någon gud.
Däremot måste jag ju påpeka (eftersom du annars kommer attackera det) att konceptet "veta" förstås aldrig är absolut utan begränsat till sannolikheter. Jag kan inte säga att jag VET att min bil står parkerad på parkeringen nedanför fönstret även om jag ser den just nu. För det KAN vara en annan bil som ödlemonster bytt ut under natten. Men du förstår vad jag menar.
Och faktum är att jag struntar i hur många som börjar tro och hur gamla de är.
Berätta för mig varför den haltar. Och då menar jag inte siffror på hur många som tror eller varför de tror. Jag vill att du - vetenskapligt - bevisar för mig att Gud finns. Att backa och säga att du har en "tro" är inte good enough för mig.
Jag har som sagt inget emot din (antagna) personliga tro. Det jag ogillar är det faktum att religösa förespråkare pratar i vetenskapliga termer för att övertyga människor som inte vet bättre att börja tro på något som inte existerar.
Har man en tro och säger att vetenskap inte spelar någon roll för att man har sin tro så är det helt fine. Men det brakar när man säger att homosexuella inte ska få gifta sig för att det står i en 2000 år (-+ 400 år) bok som i sig innehåller så många motsägelser och historiska (bevisade) misstag att den inte ens skulle fungera som historiabok.
I bästa fall en halvtaskig saga.
Jag vet att du förstår vad jag menar. Du skulle inte gilla att byggnadsstandarderna ändrades med extra breda skorstenar så att tomten ska kunna komma ner i dem, bara för att det fanns ett Tomteparti i regeringsställning.
Det är precis så jag ser det.
Och så länge du inte har några exakta precisa vetenskapliga argument (publicerade i någon av de större vetenskapliga magasinen som exempelvis Nature eller andra med inbördes utvärdering) så är jag inte intresserad. Och det vet jag att du inte har.
...jag måste verkligen börjar korrekturläsa mina kommentarer.
"...en 2000 år (-+ 400 år) _gammal_ bok..."
"...den inte ens skulle fungera som historiEbok. "
Som den darwinist du e så kan ju du då förklara "cellen" och dess oreducerbara komplexitet. Detta kan inte neo-darwinisterna förklara. Hypotesen och teorin om evolution stannar där...smack...rakt in i väggen.
Om jag är ute i skogen och hittar en vanlig gråsten så tror jag inte att stenen har fått sin form av någon intelligens. Vind, vatten och is har gett stenen den form den har. Men om jag hittar en flintsten som har formen av en pilspets så tror jag att jag hittat ett stenåldersfynd. Då tror jag att det är en människa (en intelligens) som format (designat) stenen. Men varför tror jag det? Vad är skillnaden mellan gråstenen och flintstenen?
Specificerad komplexitet handlar om två saker: dels måste saken i fråga ha en tillräckligt osannolik form (komplexitet) och dels måste denna form vara något man känner igen någon annanstans ifrån (specifikation). Innan du gick till skogen visste du hur pilspetsar såg ut. Och när du såg flintstenen så kände du igen formen och sa ”titta en pilspets!” Pilspetsforman är alltså specificerad. Men den är också tillräckligt komplicerad (i alla fall om det är en fint utformad pilspets) för att du inte ska tro att slumpen (naturen) skapat den. När vi ser en form som har låg sannolikhet och ett igenkänbart mönster (som är oberoende av saken i fråga) drar vi naturligt och spontant slutsatsen att någon intelligens ligger bakom.
Nu är det så att forskare har upptäkt att levande organismer (som människan) innehåller små “celler” som är långt mer komplicerade än en pilspets.
En annan sak vi alla känner igen som designat är information. Den bästa förklaringen av hur en bok kommer till är att en intelligens har skrivit den. Och det kan du veta även om du inte var med när boken skrevs. En bok innehåller ett oerhört komplext mönster som vi känner igen som bokstäver och ord. Forskare har upptäckt att DNA molekylen innehåller information som motsvarar flera, flera tusen sidor text. DNA är kroppens eget jättetjocka instruktionsbok, men böcker skapas av intelligenser, inte av slumpen. Cellen och DNA-molekylen är därför två exempel på specificerad komplexitet.
Alltså, återigen så bad jag om naturvetenskapligt accepterade bevis för att gud fanns, vilket du fortfarande inte ger mig.
Istället babblar du vidare på dina kreationistiska argument (som också är gamla och trötta och motbevisade flera hundra gånger av andra).
Cellen har inte en oreducerbar komplexitet. Det hade du vetat om du hade läst exempelvis molekylärbiologi (vilket jag gissar att du inte har).
Du förklarar inte varför den skulle den inte skulle vara reducerbar (vilket den förstås är; kolla på skillnaderna mellan prokaryota och eukaryota celler så fattar du direkt att den ena är en förlängning av den andra).
Förklara också varför (om någon intelligent designer skapat cellen) mitokondrien har sitt eget genetiska bibliotek till skillnad från resten av en eukaryota cellen som delar cellens DNA. Det förklaras av biologer som att den eukaryota cellen levt i symbios med en bakterie som sedan tagits upp innuti den eukaryota cellen (mitokondrien är nämligen membranseparerad från den övriga cellen). Det är nämligen ineffektivt att låta mitokondrien vara membranseparerad eftersom materialet måste transporteras från mitokondrien till den övriga cellen vilket förstås har en kostnad. En smart designer hade inte gjort det på det viset. Däremot är det en acceptabel kompromiss om det skett via naturligt urval.
Det om något är väl ett bevis för att den är icke-reducerbar?
Det störa problemet jag har med människor som dig är att det ni förespråkar är att vi ska stanna all utveckling. Så fort något är okänt: det är Gud. Men ni äter gladeligen mediciner och flyger i flygplan som vi aldrig hade haft kunskapen att bygga om vi hade följt er princip.
Men återigen. Jag väntar på att du ska ge mig det jag frågar efter, inte komma med nya substanslösa påståenden.
Bara för att du personligen inte är intelligent nog att förstå hur något gradvis kan förbättras så betyder det inte att det inte är så.
herregud, hur orkar ni??? Brightside, jag kan korra dina texter om du vill
tack C! märks att det behövs, rutan att kommentera i är så liten att man inte ids läsa igenom allt.
däremot verkar det som att vår vän fick slut på ammunition.
kan vara för att darwinismen inte gick "rakt in i väggen" efter den senaste salvan, men vad vet jag.
vi kan ju fråga gud om svar...
Väldigt roande disskusion! Nu har jag nog varken IQ eller ubildning nog att ge mig in i detta.. men jag gör ett försök!
Mike Huckabee sa att han litar på biblen, för kristendomen ändras inte och vetenskapen kommer hela tiden fram till nya saker som gör att vi måste ändra vad vi vet. Inte ordagrannt, men det var kontentan av det hela. Jag tycker detta snarare är ett bevis för att Gud inte finns och att vetenskapen är det vi ska tro på, för om det inte ändras så är det ju väldigt stillastående på det sättet som du beskriver i det ursprungliga inlägget.
Å andra sidan tycker jag att det är lika bakåtsträvande att säga att Gud existerar som att helt utesluta det bara för att det är osannolikt. Big Bang var högst osannolikt, men titta vad som hände!
jag är ganska kluven i frågan, för det sista jag vill vara är bakåtsträvande, men jag kan för allt i världen inte tro att Gud existerar.
Ateism är också en tro! Den visar sig ibland i rent fundamentalistiska avarter. Sällan eller aldrig visar sunt tänkande människor av idag som är troende sån brist på respekt mot ateister, som många tillsynes allmänbildade ateister gör mot troende. "Tomtar", va! Man behöver inte vara troende ö.h.t. för att läsa Bibeln och greppa att det inte är frågan om tomtar och troll.
Och: Menar du verkligen att kristna människor är lätt rubbade?
Som naturvetare själv har jag givetvis läst min Einstein. Så här säger han bl.a.: "The bigotry of the nonbeliever is for me nearly as funny as the bigotry of the believer". Det är ett av mina favoritcitat! Eller det här: "Then there are the fanatical atheists whose intolerance is of the same kind as the intolerance of the religious fanatics and comes from the same source. They are like slaves who are still feeling the weight of their chains which they have thrown off after hard struggle. They are creatures who—in their grudge against the traditional "opium of the people"—cannot bear the music of the spheres."
Vad roligt med ytterligare kommentarer helt plötsligt (som jag missat).
@Ursula: ja, vi hade ju legat ett par hundra år framåt i utvecklingen nu hade det inte varit för religionen. Å andra sidan är religion troligtvis ofrånkomligt, så det är möjligt att min poäng blir meningslös även om den skulle vara sann.
Det jag menar när jag utesluter att gud existerar är att det inte finns någon mening för mig att tänka på något annat sätt. Det är klart att möjligheten finns, den är bara så enormt liten. Och det är inte upp till mig att bevisa att så är fallet utan tekoppsexemplet ska ju visa att det är den övertygade som får bevisa för mig i så fall.
@galaxa:
Jag tycker faktiskt inte att ateism är tro. Det är klart att den filosofiskt inte är något annat, men enligt samma mått så existerar inte fakta heller eftersom allt handlar om hur vi uppfattar saker. Sen innehåller ju själva ordet en betydelse av icke-tro. Även om jag förstår din poäng.
Ja, det finns många fundamentalistiska ateister som förstår ibland är lika oroande som de fundamentalistiska religösa! Dawkins har till exempel inte alltid den mest pragmatiska inställningen till ateist-PR :)
Samtidigt har han många poänger. Varför är det så att religioner respekteras så otroligt mycket? Varför spärrar vi in människor som hör röster men inte en partiledare som säger sig prata med gud?
Skicka en kommentar